Театр діалогу

У світі, де межі між жанрами стерті, а суспільство переживає складні трансформації, потрібен перегляд традиційних підходів у театральному мистецтві, вважає режисер-постановник національного академічного драматичного театру ім. Івана франка Давид Петросян. Про важливість встановлення діалогу між різними людьми, об'єднаними спільною країною, про сучасний театр, його виклики та можливості — в інтервʼю з одним із найбільш відомих режисерів-постановників україни.

У ваших роботах чимало символізму та підтекстів, які можуть спантеличити та бути незрозумілими широкому глядачеві. Чи важливо режисеру пояснювати свою виставу публіці через інтерв’ю, соцмережі, трейлери? Чи театр має працювати без додаткових коментарів? 

Світове мистецтво, яке ми можемо спостерігати в музеях, на книжкових полицях і навіть у сучасних перфомативних акціях, спрямоване не на розвагу, а на аналіз та емоції, через які і відбувається контакт митця з глядачами. Будь-яка спроба додатково щось пояснити абсолютно нівелює сам творчий процес і переносить його в площину шкільного підручника. Було б легковажно спрощувати форми для більш поверхневого глядацького сприйняття, аби розширити аудиторію. Якщо на виставі, де повна зала, бодай 10 людей зрозуміють висловлювання – цього вже достатньо.

Наскільки ваша постановка «Процесу» Кафки в Театрі на Подолі є відповіддю на сучасний політичний і суспільний процес в Україні?

Вистава напряму говорить як про процеси в країні зокрема, так і про світові процеси, частиною яких ми є. Індивідуальність – ніщо, правила та закониі– все. Життя людини сьогодні мало чого вартує. Людина – це лише гвинтик системи. Якщо ти цим гвинтиком бути не хочеш, то ти ніхто і звати тебе ніяк. І йдеться не про те, що людині треба давати волю робити все, що їй заманеться. Радше питання в тому, що сучасний світ будується не на емпатії одне до одного та бажанні створити всі умови для розвитку індивідуальності, а на тому, аби приборкати волю кожного та спрямувати її в групу колективної ідеї, користь від якої отримують окремі люди. Кафка неймовірно екзистенційний автор. Що таке людська воля, коли свідомість бажає бути ширшою за власне обмежене тіло та суспільство? Це цікаве питання. 

Театр – це завжди діалог із глядачем. Чи можна сказати, що режисер – це ще й своєрідний комунікаційник, який формує не лише сенси, але й їхнє просування? Як ви працюєте із цим у своїх виставах?

Коли глядач в залі, а актори на сцені – це вже діалог. Театр – це місце натхнення, конфлікту, емпатії. Я дуже обережно ставлюсь до масового бажання зробити театр модним, аби задовільнити глядацькі очікування. На виставу мають захотіти прийти не тому, що її добре й активно просувають,  а тому що людина свідомо цікавиться темою дійства чи виказує бажання зануритись в представлені ідеї. Ці ідеї не мають на меті сподобатись. Є безліч провокативних нерозкручених вистав, які мають більше ваги та сенсу, ніж популярне мистецтво.

Ви неодноразово зверталися до потужних історичних і літературних сюжетів. Чи відчуваєте, що певні теми мають особливо сильний резонанс  у сучасній Україні? Чи є ризик, що театр може стати заручником трендів?

Тренди в театрі – це про глядацькі очікування. Про те, що глядач іде на зрозумілу історію, від якої він наперед знає, що хоче отримати. Зокрема відпочити, посміятись, ба навіть зняти на телефоні– і цим вдовольнитись. Якщо творчу групу це влаштовує, тоді вона буде в тренді. Останнім часом я все більше замислююсь над тим, що глядач –це не орієнтир для постановки.  Я хотів би робити театр так, як відчуваю, і якщо це вдасться, я не буду жалкувати, коли зали будуть не надто повні.

Торік відбулася прем’єра постановки «Слуга двох панів». Якою була реакція суспільства? Чи отримували ви закиди щодо недоречності матеріалу? І загалом яке, на вашу думку, місце комедії в нашому сьогоденні? Чи не здається вам, що комедія, перервана сиреною тривоги, набуває геть іншого сенсу? 

Будь-що, перерване сиреною, набуває іншого сенсу. Чи годує мати немовля, чи п’єте ви в перерві на роботі каву, чи освідчуєтесь у коханні. Жанри в театрі випливають від настрою, який ти хочеш подарувати собі та людям. А якщо хтось з якихось міркувань говорить про недоречність, то хай зверне увагу на безліч людей, яким бракує в житті простої людської усмішки. І коли мої друзі військові хочуть прийти в театр, з усього запропонованого вони вибирають піти з родиною на «Слугу». Я роблю те, що мені цікаво. А закидати будуть завжди, щоб ти не робив.    

Ви згадали про військових  і ветеранів, які тягнуться до театру. Нині точиться чимало суспільних дискусій про інтеграцію ветеранів у цивільне життя. Як ви ставитеся до ветеранського театру та загалом теми війни на сцені? 

Театрам і суспільству треба повністю переглянути свої погляди. Звичний драматичний театр, в якому ми формально інтерпретуємо ті чи інші тексти, частково має поступитися гострополітичному та мультижанровому мистецтву. Хоч і з запізненням, але театрам треба пускати в стіни замість завідувачів літературної частини сучасних драматургів, які на замовлення театру напишуть актуальний документальний або художній текст. Це тягне за собою пошук нових форм, а не формальних інтерпретацій. Залучати в театр сучасних художників, які гостріше відчувають нинішній світ, ніж консервативний театр. Нам, цивільним, треба пристосовуватись до військових, а не військовим до цивільних. Театр Драматургів створив чудову ініціативу Театр Ветеранів. Таких ініціатив має бути більше. Це складова діалогу між людьми, які хоч і знаходяться в одній країні, але мають кардинально різний досвід.  

Ваші постановки часто мають дуже виразний візуальний стиль. Наскільки візуальність є інструментом комунікації в театрі? Чи варто театр просувати як бренд через сильні образи, як це робить кінематограф?

Для мене є три критерії, за якими я можу вважати, що вистава вдала.

Вистава має радувати око, тобто має бути знайдений візуальний малюнок, який підкреслює стиль автора. Вистава має радувати серце, тобто актор має бути на першому плані, нести сюжет та мати емоційне ставлення до того, що грає. Вистава має радувати мозок. Це повага до світу автора, особливостей символічного змісту твору та ідеї, яку несе автор твору. Кіно і театр бувають різні. Якщо ви робите блокбастер – це одна історія. Якщо ви робите вдумливе кіно чи театральну виставу, то розраховувати на такий самий результат, як від блокбастера, безглуздо.

Давиде, ви підкреслено та послідовно не коментуєте на публіку вистави колег-режисерів. Чи не вважаєте, що ваша думка, сприяла б, скажімо так, просвіті та вихованню українського театрального глядача? Адже ви могли б підказувати та вчити.

Зі своїми студентами, режисерським першим курсом, я можу обговорити ті чи інші вистави радше не для критики, а для глибшого аналізу твору. Основа аналізу будь-якої драматичної вистави полягає в розумінні авторської думки та мотивів. Інтерпретація виникає, коли ми розібрались з тим, що автор мав на увазі, а тільки після цього можемо вступити з ним в полеміку або змістити акценти. Ілюстрація тексту з формальною зміною візуальної складової не є інтерпретацією чи осучасненням, а радше бажанням привернути увагу та проявити себе, а не думки і дискусію, яку може спричинити діалог з автором. Це дуже складні процеси, які театральне суспільство в переважній більшості ігнорує, не зважає на них. Говорити публічно про вистави колег – неетично, бо я сам практикуючий режисер і до себе самого є безліч питань. Я готовий обговорити та критично висловитись лише про власні вистави. Про вистави колег висловлюсь, лише якщо вони самі попросять моєї думки.

У суспільному та культурному полі майже на будь-яку подію швидко являється критика. Ваші вистави – не виняток. Взагалі режисеру варто зважати на відгуки чи слід іти за власним баченням, незважаючи на реакцію?

Критики, на жаль, у нас мало. Люди мають не боятись когось образити тим, що їм щось не сподобалось. Глядач купує квиток за власні гроші і має право висловитись досить критично щодо виступу – і це нормально! Якщо комусь сподобалось чи не сподобалось — це право глядача. Орієнтуватись на це немає сенсу, бо задовольнити чиїсь очікуванняі– марна справа. Орієнтуватись треба на велике мистецтво, яке пережило сотні років і має вплив на сучасне мистецтво зокрема.

Чи вважаєте ви, що в нинішньому театрі є в тому чи іншому вигляді самоцензура? Чи є теми, які всі обходять з мовчазної згоди?  Якщо є, скажіть вашу думку, які саме?

У переважній більшості в нашому театрі немає взагалі ніяких тем. Український театр перебуває в пострадянському синдромі, ключовим фактором якого було буржуазне мистецтво. Тобто формальний перенос тексту на сцену. І хотів би наголосити ще раз на тому, що візуальна зміна не робить класичний текст актуальнішим чи вносить новий погляд на тему. Зміна візуального аспекту – це лише одна зі складових буржуазного театру, мета якого полягає в розважанні публіки та створенні умов для відпочинку в театрі.  Є не так багато театрів чи вистав, які пробують дещо інше, зокрема театр «Нафта» або окремо взяті вистави, такі як HAL*T* Тамари Трунової або проєкти Іллі Розумейка та Романа Григоріва. Але, думаю, що ці тектонічні зміни в усіх напрямках нашої країни приведуть в театр нове розуміння і сміливий діалог, що прибере з театру інфантильне розуміння мистецьких процесів. 

Що важливіше для сучасного театру: бути естетично витонченим чи резонувати із суспільством? Як знайти баланс між постановкою «для глядача»  і постановкою «для культури»?

Дивлячись хто ваш глядач. Якщо людина любить вистави «Чорного квадрату», проєкти «95 кварталу» чи будь-яке розважальне дійство, то для чого мені взагалі шукати баланс? Як я вже зазначив, треба орієнтуватись на вічні та високі мистецькі традиції. Якщо Леся Українка шукала б цей баланс, у нас би вийшла модна авторка свого часу, яку зараз мало б хто знав. Я не кажу, що це прагнення вписати себе у вічність, бо в театрі це неможливо. Коли виставу спишуть, про неї вже ніхто не дізнається наступного року. Це лише про орієнтири тут    і зараз.

Часто можна почути, що театр повинен виходити за межі сцени. Якою ви бачите роль театру поза стінами театральної зали – чи є способи донести театральні ідеї через інші медіа?

Не бачу в цьому сенсу. Театр – це про тут і зараз. Актор – на сцені, глядач – в залі. Давайте картини митців малювати на батончиках та упаковках від макаронів, щоб більше людей про це дізналось! Це безглуздо. Ці упаковки опиняться так само в смітнику.

Питання полягає радше у каналі комунікації: на вашу думку, чи можливий театр виключно в цифровому просторі, чи театр – завжди про живу присутність?

Театр не кіно. Театр не живопис. Це не статична динаміка і не фіксація руху чи емоцій. Театр – це жива зустріч в просторі та часі, і лише в живій зустрічі виникає сценічний і глядацький ритм, що є основою театру. З метою просвітництва відео вистави можна розглядати в вишах чи у разі глядацького бажання познайомитись з іноземним театром, але сама сутність театру полягає в живих ритмах. 

Чи можна назвати український театр сучасним? Наскільки ми всі є заручниками радянського підходу до театру?

Дивлячись, що ви вкладаєте в слово «сучасний». Присутність телевізорів і суржика не робить театр сучасним. Ми всі існуємо в парадигмі радянського театру, подобається нам це чи ні. Сучасний театр мультижанровий і дуже гострий по своїй суті. Він апелює до сучасної політики і налаштований не на ілюстрацію та фіксацію проблем, як це було в радянському часі, а на конфлікт з рішеннями уряду, поглядами громадян.

Як на вашу думку, наскільки пришвидшення темпу життя сучасної людини шкодить театру? Нині люди хочуть все більш швидких форматів і коротших повідомлень, це легко помітити і по театральних афішах, адже знайти постановку тривалістю три години практично неможливо.

Це радше питання не до швидкості, а до суспільної культури та освіченості. Ритми стрімко почали змінюватись ще перед другою світовою війною, і цей процес активно наростає через інтернет, який став частиною нашого життя. Але це не є нормою. Люди продовжують читати книжки і дивитись якісне кіно. Вистави по три і чотири години користуються не меншим успіхом. Приклад того – «Паромник» у театрі ім. Лесі Українки в режисурі Кирила Кашлікова. Міністерству культури потрібно уважніше ставитись до живої комунікації та створення умов для розвитку театру, перекладу літератури, виставок сучасного мистецтва, де складовою буде розвиток суспільного аналізу. Щодо самих вистав, то мушу зазначити, що тривалість не є перепоною: є вистави, які йдуть півтори години, але після половини вже хочеться на вихід. Ремесло та розуміння сутності людських почуттів і створення дискусійної теми дають можливість дивитись виставу і більше двох годин. 

Що б ви побажали українському театру та його глядачам у найближчі роки? Які зміни ви хотіли б побачити?

Хотілось би більше бачити іноземних режисерів і п’єс сучасних на сцені і не боятись бачити щось інше та незвичне. Театр помалу вже робить такі кроки в ці непрості часи.  Ми рухаємось, але дуже повільно. Але, як каже Франц Кафка, «рух краще за спокій, бо коли ти довго будеш стояти на місці,  то опинишся на шальках терезів разом з усіма своїми гріхами».